URUGUAY. CONVERSACIONES CON CARLOS LISCANO, DE PASO POR PARÍS
Por Lucía Masci
"URUGUAY ES EL ÚNICO LUGAR EN EL QUE YO NO SOY EXTRANJERO. ESO JUSTIFICA TODO."
La llegada de Carlos Liscano produce extraños titulares en las páginas de las principales publicaciones francesas. "Montevideo, capitale de la douleur" es el que domina una de las tapas internas de la edición del 9 de marzo del mítico diario Libération. En la nota de dos páginas que ese medio le dedica, el escritor aclara que "no soy una víctima". Sin embargo, el colgado no puede dejar pasar ciertos hechos, y los consigna en letra grande, blanca sobre el fondo negro de la foto en la que resalta apenas iluminada la cara de Liscano, su mirada perdida en el horizonte: "Antiguo tupamaro, torturado, 13 años prisionero en Uruguay..." se lee. Y es que todo eso que Francia perpetró en Indochina y luego en Argelia, y que luego exportó al Cono Sur a través de entrenamientos a los militares de sus dictaduras, parece mostrarse hoy como "exótico". Resulta ajeno a esta Francia que ahora discute sobre su futuro, a la luz de un presente lleno de desilusiones, incertidumbres y constataciones de la ruina de un desvencijado modelo.
Mientras tanto, en Uruguay comienzan a ser desenterrados los cadáveres de quienes ya tienen más años muertos que los que tenían de vida cuando fueron asesinados por la dictadura. Y en París, dos uruguayos de dos generaciones diferentes se encuentran para hablar de su propia historia.
Liscano está, como tantas veces, de paso por aquí. Vino a presentar "El furgón de los locos" (Le fourgon des fous, Belfond, febrero de 2006), un libro en el que describe y repiensa, con crudeza, su propia experiencia en la cárcel y bajo la tortura. Ha pasado ya varias veces por Francia en el último año, entre otras cosas para presenciar un nuevo estreno parisino, en noviembre de 2005, de su obra "Mi familia" (Ma famille) traducida por Françoise Thanas y, esta vez, bajo la dirección de Michel Didym. Ahora espera, valija en mano, un avión rumbo a Grenoble, donde la Universidad Stendhal ha preparado un coloquio sobre su obra. El taxi que lo llevará al aeropuerto llegará de un momento a otro. No hay mucho tiempo. Sin embargo, el español-uruguayo del diálogo irrumpe en el ambiente, y se instala para transportarnos a otras geografías más propias.
¿CÓMO DESCUBRISTE EL TEATRO, Y QUÉ CAMBIÓ EN ESE PASAJE QUE HICISTE DE LA NARRATIVA AL LENGUAJE TEATRAL?
Descubrí un mundo nuevo. Para empezar, porque el teatro es un trabajo colectivo y - contrariamente a lo que ocurre con la narrativa- hay una larga mediación entre la escritura del texto y el resultado final. La obra no es del dramaturgo, sino de mucha gente. Es una creación que a veces no se parece a las ideas iniciales del dramaturgo. Yo descubrí el teatro cerca del año 91. Vivía en Estocolmo y me interesaba vincularme con el teatro ya que no tenía vínculos en ese sentido y había visto muy pocos espectáculos. En ese momento me contrató el Teatro Real de Suecia para hacer una traducción. Luego fui como intérprete a la Expo de Sevilla del año 92 con "Peer Gynt", de Ibsen, dirigida por Bergman. Ahí quedé vinculado con ese mundo y empecé a hacer cosas mías como aficionado. Comencé a tratar de escribir teatro y a adaptar cosas mías, y actualmente mi vínculo con ese género tiene ya catorce años.
ME INTERESA SABER SOBRE ESA ESPECIE DE "EXILIO" QUE VIVISTE EN SUECIA, PERO EN EL AÑO 85. ¿QUÉ TE LLEVA, LUEGO DE TANTOS AÑOS PRESO Y APENAS RECUPERADA TU LIBERTAD, A IRTE TAN LEJOS? ¿POR QUÉ SUECIA, Y POR QUÉ SUECIA EN ESE MOMENTO?
Lo mío no fue un exilio, sino que me fui voluntariamente. Suecia fue una casualidad. Me fui allí porque un amigo me mandó el pasaje y después me quedé, entre otras cosas, porque fue un modo de tomar distancia con mi vida. Yo tenía en ese momento 36 años, y desde los 15 o 16 lo único que había hecho era hablar de política. Era una forma de alienación, y Suecia me permitía tomar distancia con eso y con mi vida, aunque después me di cuenta de que en realidad estaba tomando distancia con mi país. En Suecia hice lo que hace todo inmigrante: trabajé y aprendí la lengua. Pero siempre fui un inmigrante afortunado, ya que hice trabajos de inmigrante solamente tres meses y luego trabajé como docente durante nueve años. Enseñaba español y matemáticas. Todo eso tuvo resultados secundarios, como fue conocer otra sociedad y otra lengua, algo que es muy importante para un escritor pero también para cualquier persona. Ver, por ejemplo, cómo los problemas de la vida tienen otras soluciones que no son las del país propio me ayudó mucho. Luego esa lengua que no era la mía comenzó a influir también sobre mi propio estilo: mi escritura se hizo aún más descarnada. Por otra parte fue muy bueno poder reflexionar con distancia sobre mi propia vida y sobre el Uruguay, y conocer gente de muy diferentes culturas, no solo suecos sino también kurdos, turcos, iraníes, etc. Todo eso fue un enriquecimiento muy importante para mí como persona. Dejé de ser solamente uruguayo.
¿CON QUÉ URUGUAY TE ENCONTRASTE A TU VUELTA EN LOS AÑOS 90?
Yo volví con muchas ganas de volver, y eso es muy importante.
ME REFIERO AL CONTRASTE ENTRE EL URUGUAY SUBJETIVO, EL QUE PUDISTE HABER CREADO EN TODOS ESOS AÑOS DE CÁRCEL Y LUEGO EN EL EXTERIOR, Y EL POSTERIOR ENFRENTAMIENTO A UN URUGUAY REAL Y TANGIBLE...¿CÓMO FUE ESE CHOQUE?
Yo ya había estado periódicamente en Uruguay. Pero repito que tenía unas enormes ganas de volver. Entonces, el enamoramiento borra todas las fealdades. Volví con mucha ilusión y la gente fue muy amable y solidaria conmigo; me conseguían trabajos, por ejemplo; y en ese sentido estuvo todo bien. Además, yo iba dispuesto a readaptarme. Al estar en Suecia yo no tenía noticias directas sobre lo que pasaba en Uruguay, porque viví allá antes de Internet y era mucho más difícil comunicarse que hoy. Cuando llegué, es cierto que me encontré con atrasos muy grandes, por ejemplo, respecto a lo que tiene que ver con los Derechos Humanos, porque los gobiernos no habían hecho nada ni querían hacer nada. Sin embargo, los primeros años de la vuelta a Uruguay me parecieron una maravilla. Yo quiero aclarar que uno vuelve porque quiere, y para mí Uruguay es el único lugar del mundo en el que yo no soy extranjero. Eso justifica todo.
VOLVIENDO AL TEATRO: EN EL CASO DE "MI FAMILIA", POR EJEMPLO, QUE HA SIDO EL TEXTO TUYO MÁS REPRESENTADO: ¿QUÉ HAS VISTO VARIAR PRINCIPALMENTE DE UNA PUESTA A OTRA, O SEA, DE UNA LENGUA A OTRA, DE UN PÚBLICO A OTRO, DE UN CONTEXTO CULTURAL A OTRO, DE UN DIRECTOR A OTRO?
Para empezar, la primera puesta que se hizo en Uruguay de "Mi familia" fue muy mala, porque el director no entendió el texto. La primera representación bien hecha que yo vi de esa obra fue en Francia, donde el director había comprendido las complejidades del texto y había visto el humor, el tono, los quiebres. En Uruguay se hicieron dos puestas de la obra: esa que hizo la Comedia Nacional con la dirección de Ernesto Clavijo, y otra que hizo la escuela de El Galpón, de modo que yo nunca pude ver en Uruguay una representación satisfactoria. Fueron espectáculos malos, tanto para mí como para los críticos y para el público. Luego acá en Francia, a partir de los recursos económicos que tiene cada grupo, por ejemplo, o de la visión del director y de los actores, la obra cambió mucho. Por ejemplo, esta última puesta de Michel Didym incluyó música en vivo y canciones que él me pidió que escribiera para ese espectáculo. El texto no cambió para nada, y sin embargo fue un espectáculo muy visual, muy diferente a los anteriores, con una concepción clara para la creación de imágenes, la coreografía, la música. Creo que, como espectáculo teatral, ha sido el más completo. Pero el asunto es que, por ejemplo, desde una puesta que se hizo con objetos de jardinería, hasta esta que implicó música en vivo, la variación ha sido enorme. También hay muchas versiones que se hicieron aquí en Francia y que yo no he visto, de modo que no tengo una opinión sobre todas las puestas que se hicieron de "Mi familia".
¿QUÉ PASA CON EL PÚBLICO?
Cuando los traductores son buenos, como ha sido en el caso de mis textos, la pieza no varía. Lo que sí varía, y mucho, es la recepción. Pero sucede que en este momento yo estoy escribiendo directamente para Francia, para el público francés y para ser traducido a ese idioma, sin ser publicado en Uruguay. Eso, porque en Francia me publican y en Uruguay no, y porque en Francia montan mis obras de teatro y en Uruguay no. Ahora justamente estoy escribiendo unos monólogos para mujeres que se van a publicar en Francia, y que en Uruguay no los montarían nunca.
EN ALGÚN MOMENTO DIJISTE QUE QUERÍAS HACER UNA PIEZA TEATRAL SOBRE LA DICTADURA, PORQUE SENTÍAS QUE LA CONSTRUCCIÓN DE MEMORIA SOBRE ESO EN NUESTRO PAÍS ERA FUNDAMENTAL Y ESTABA AÚN AUSENTE. ¿CUÁLES CREÉS QUE PUEDAN SER LAS CAUSAS DE ESE SILENCIO POR PARTE DE NUESTROS ARTISTAS?
Yo creo que si nos atenemos al teatro, en 20 años de democracia se han estrenado 10 obras que tratan sobre la dictadura. Puede discutirse que fueron 11, ó 12, pero son muy pocas de todas formas. Eso plantea para los dramaturgos y para los teatreros un fuerte cuestionamiento, y es el de por qué no se hace nada. Y las causas son múltiples. En el coloquio de teatro que hubo el año pasado en El Galpón, la gente decía que cuando se montaron obras sobre la dictadura en Uruguay el público no quiso verlas. Yo opino que la tarea del artista es buscar las formas de llegar al público, pero también tengo otra idea al respecto, y es que el 54% de la población uruguaya votó la Ley de Caducidad, o sea que el 54% de los uruguayos dijeron que no querían saber nada sobre lo que pasó en la dictadura, sobre la tortura, sobre los desaparecidos. Luego de que se aprobó la Ley de Caducidad, en el 86, vino el referéndum del 89 donde la gente volvió a votar a favor de la Ley de Caducidad, y después vino la bonanza económica del Uruguay donde había préstamos baratos, la gente se compraba autos nuevos a crédito, viajaba al exterior a crédito, y no había que hablar sobre nada de lo que había pasado. Eso hasta la crisis de 2002. Ahí sí, todo se hundió y hasta tuvimos caceroleos de gente que nunca hubiese caceroleado ni por los niños muertos de hambre en la calle. Pero cuando les tocaron el bolsillo salieron, porque la conciencia está relacionada con el bolsillo. Entonces, hasta que no haya un sinceramiento global de la sociedad en este sentido, para los teatreros es muy difícil hacer algo. De todos modos esto no anula la responsabilidad de los dramaturgos y grupos de teatro de haber puesto tan pocas obras sobre la dictadura.
HAY UN TEMA DE CANTIDAD, PERO CREO QUE TAMBIÉN ESTÁ EL ASUNTO DE LAS FORMAS EN QUE EL TEMA ES ABORDADO. EN ESE SENTIDO SE PERCIBE UNA FUERTE DIFERENCIA, POR EJEMPLO, ENTRE LA PRODUCCIÓN TEATRAL SOBRE LA DICTADURA EN ARGENTINA Y LA EXISTENTE EN URUGUAY. ME REFIERO A QUE EN URUGUAY NO HAY UN PAVLOVSKY, NI NADIE QUE HAYA TRATADO LA DICTADURA DESDE UN PUNTO DE VISTA DESCONSTRUCTIVO...¿QUÉ PENSÁS VOS AL RESPECTO?
Me remito a lo mismo. Yo creo que hubo una connivencia de la población civil uruguaya con la dictadura que se manifestó a través del Partido Blanco y del Partido Colorado, y del 54% de la población que aprobó la Ley de Caducidad. Mientras no se reconozca eso no se va a conseguir nada. En esto coincidimos mucho con Pavlovsky, quien dijo que se asombraba de que hubiésemos dos "dinosaurios", uno en Buenos Aires que era él y otro en Montevideo que era yo, que habláramos de estas cosas como la complicidad de los ciudadanos en los procesos de represión total. Pero el tema es que en Argentina no hubo Ley de Caducidad pero hubo Ley de Punto Final. Sin embargo, allí no hubo referéndum para aprobar la Ley de Punto Final ni ninguna otra. En Uruguay sí, y eso es la lápida. ¿Adónde iban a ir las organizaciones de familiares de desaparecidos uruguayos a protestar, si el vecino de al lado había dicho "yo no quiero saber nada sobre lo que le pasó a tu hijo"? En Uruguay, más allá del miedo en el que se basó la campaña del voto amarillo, los ciudadanos se encontraron solos frente a una urna, con un sobre cuyo contenido nadie conocía, y eligieron en secreto la opción más insolidaria pensando: "de esta forma, cuando vuelva la dictadura yo me voy a salvar".
¿HAS PENSADO SOBRE EL PROYECTO DE ESA OBRA QUE, DIJISTE, QUERÍAS ESCRIBIR SOBRE LA MEMORIA Y LAS HERIDAS DE LA DICTADURA?
Sí. Lo que sucede es que eso varía mucho con la coyuntura política actual, porque hasta ahora no había aparecido, por ejemplo, ningún resto de desaparecidos. De hecho yo ya escribí una obra sobre esa temática que se llama "Los restos del muro", en referencia al Muro de Berlín. Pero nunca fue publicada ni representada porque ni El Galpón ni El Circular la quisieron, y es una obra que en este momento no tiene actualidad. Entonces, en lugar de hacer "La" obra, ahora pretendo hacer pequeñas obras sobre el tema. Por ejemplo, uno de estos monólogos para mujeres que ya se están traduciendo es justamente el de una mujer que fue torturada y que sueña durante 30 años que le entregan a su torturador y ella puede hacerle lo que quiere. En el sueño la mujer tortura al torturador, y ese es el triunfo de la tortura porque ella repite exactamente lo que le hicieron, y entonces está condenada de por vida a quedar atrapada en esa vivencia que se sucede una y otra vez.
¿CÓMO EXPLICÁS QUE LOS PROPIOS EX-PRESOS POLÍTICOS TAMPOCO HAYAN CONTADO A LAS SIGUIENTES GENERACIONES LO QUE PASÓ EN LA CÁRCEL?
Yo he pensado bastante en eso en estos últimos días, a raíz de la presentación de "El furgón de los locos", que habla, justamente, de la tortura. Me han preguntado también mucho sobre eso, y yo creo que hay varios motivos que son clásicos. Es algo que les pasó a los sobrevivientes de la guerra civil española, a los de los campos de concentración, etc. Primero está el tema del pudor. Contar la tortura es una obscenidad. Es también una intimidad. Es como contar la vida sexual de uno, porque tiene que ver con el cuerpo. Pero, además, uno quiere vivir. Uno no quiere salir a re-vivir lo que le pasó, sino que quiere trabajar, vivir, recuperar el tiempo. Eso me pasó a mí; yo no quería saber nada con eso sino que necesitaba conseguir una casa, trabajar, comprarme ropa, salir con mujeres, tomarme un vino, leer, ponerme al día... ¿Cómo me iban a venir a hablar de eso? Entonces es cierto que entre los ex-presos y ex-presas es también muy generalizada esa noción de "sobre esto no se habla", porque no está bien. Porque es como lamentarse o quejarse...
¿ESTÁ MAL LAMENTARSE O QUEJARSE?
¡Claro que está mal! Yo también pienso lo mismo, y durante muchísimos años no quise saber nada con eso. Sí. Está mal quejarse, pero lo que sucede es que si no se documenta y no se sabe lo que pasó, Uruguay continuará con esa podredumbre dentro. Por otra parte, está ese otro factor que tiene que ver con los otros. Primo Levy cuenta que cuando salió del campo de concentración no tenía a quién contarle lo que había pasado, y en ese sentido también en Uruguay pasó que la gente te decía cosas como "ya está", "ya pasó", "no hables", "¿para qué vas a estar reviviendo todo eso tan difícil?"...y la realidad era que ellos mismos no querían escuchar.
¿CÓMO ENTRA EN ESE PROCESO EL ARTE? PORQUE NO ES LO MISMO HABLAR DESDE LA PROPIA EXPERIENCIA QUE CONSTRUIR UN OBJETO ARTÍSTICO QUE PUEDA SER DESCODIFICADO Y GENERALIZADO DE OTRA MANERA...
Bueno, ahí está el defecto de los dramaturgos. Yo creo - pese a que me han dado mucho palo por decirlo - que la Ley de Caducidad aplastó también la creación artística. Tanto los editores como los directores de teatro te decían lo mismo: "Eso no se vende. No funciona. La gente está en otra cosa y no quiere saber nada con esos temas". De todos modos siempre se pueden encontrar formas de llegar a la gente, pero yo creo que era toda la sociedad la que no quería saber.
¿QUÉ PASA HOY?
Después de la crisis de 2002 la gente se quedó con la plata adentro de los bancos, y ahí descubrieron que también había otros que la pasaban mal, y que no tenían plata en los bancos. Después surgió la decisión del nuevo gobierno de entrar en los cuarteles a excavar, y luego se vio que aparecieron los primeros restos de desaparecidos. Durante años se negó que hubiera desaparecidos, después se negó que estuvieran enterrados en los cuarteles, decían que los habían quemado. Por otro lado se decía que era impensable entrar en los cuarteles. Ahora, cuando los restos aparecen y son mostrados en la televisión, comienza a haber también una especie de exceso por parte de los canales en la repetición de un tema que jamás habían ni mencionado. Comienzan a usar palabras como "desaparecidos" o "dictadura", y eso tiene también una parte mala, que es banalizar los hechos. Inclusive, escuchando a periodistas jóvenes que nunca hablaron sobre eso, uno ve que cometen errores en la información porque dicen lo que encuentran por ahí, o en Internet, o lo que alguien les pasó o leyeron en el diario de ayer. Pero el peligro es que de tanto hablar de eso comienza a banalizarse, y entonces la gente comienza a decir "basta con ese tema, me tienen saturado". O suceden cosas como lo que dijo hace poco nuestro joven colega Gabriel Calderón: "Yo y mis amigos - dijo - sabemos todo lo que tenemos que saber de la dictadura. No queremos que nos hablen más sobre eso ni queremos hablar nada sobre la dictadura. Queremos hacer otra cosa". Entonces, no creo que sea deliberado sino que es por ignorancia, pero también informar mal es una forma de desinformar. Porque la tortura no es un hecho aislado, ni una "pérdida de referencia" como se suele decir. La tortura es un proyecto económico y político. Es como la tortura en Irak. Cuando se ocupa un país se sabe que va a haber tortura. Y en Uruguay la tortura también era parte del proyecto económico y político de algunos grupos económicos, que implicaba aterrorizar a la población para que no hubiese sindicatos, ni protestas, ni oposición. Eso en Uruguay lo consiguieron. Pero ahora el periodismo se dedica a dar informaciones vagas y nadie dice que cuando torturan a miles en una población de 3 millones, eso es claramente un proyecto, un plan que tiene gente formada para eso, una tecnología determinada, y plata para llevarlo adelante. Por ejemplo, aterrizar con el permiso secreto de los países de la Unión Europea para trasladar prisioneros de un país a otro, eso es carísimo, y es parte de un plan. No es algo que se le ocurre a alguien espontáneamente; y han trasladado a cientos o a miles, aún no lo sabemos.
¿QUÉ PASA CON EL NUEVO GOBIERNO EN ESE SENTIDO?
El gobierno de izquierda está haciendo lo que dijo que iba a hacer, que es cumplir con la Ley de Caducidad. No están haciendo las cosas como tantos quisieran, o como quisiera yo. Pero los están presionando como a los otros gobiernos, porque basta con juntar fuerzas para que la Ley de Caducidad se anule. Pese a que en el programa del Frente Amplio dice que no la van a anular, las cosas cambian, no son eternas. De todas formas, el Frente Amplio consiguió lo que no consiguió nadie: entrar a los cuarteles a excavar y que aparecieran los restos. Pero de ahí a que se sepa lo necesario falta mucho. Por ejemplo, se perdió lo del segundo vuelo. ¿Dónde están esos 20 o 22 compañeros que llevaron de Argentina a Uruguay y a quienes ejecutaron y nadie se hizo responsable? Nadie sabe quiénes son o dónde están esos muertos, y fueron asesinados por el Ejército uruguayo en connivencia con la Fuerza Aérea. Por ejemplo, la Marina aún no reconoce la coordinación que tuvo con la ESMA argentina. De modo que el gobierno está haciendo cosas, sí, pero todavía es muy presionable. Yo por lo pronto espero, como mínimo, que se anule la Ley de Caducidad, que además es inconstitucional y está internacionalmente condenada, porque nadie la reconoce.
¿QUÉ IMPORTANCIA TIENE LA POLÍTICA CULTURAL PARA COMENZAR A TEMATIZAR Y A PRODUCIR PENSAMIENTO SOBRE TODO ESTO? PORQUE, ¿DESDE DÓNDE SE PIENSA?
No conozco un proyecto cultural. Sé que están trabajando y conozco a los que están haciéndolo, y no tienen plata, y están empantanados; pero en concreto todos los ministros son viejos, todos son políticos excepto uno, y todos carecen de sensibilidad hacia la cultura. Esto significa entonces que nos olvidemos de la cultura por este período, o hasta que haya un cambio, no sé. Yo creo que el Ministerio de Educación y Cultura va a prestar atención a la educación pero no a la cultura.
¿QUÉ PUEDEN HACER FRENTE A ESO LOS ESCRITORES O LOS ARTISTAS?
Por ahora no se está haciendo nada. Yo, como amigo del Presidente, de casi todos los ministros y de muchos legisladores, espero por ahora que tengan la posibilidad de llegar a aprobar el primer presupuesto, y ver después qué hacen. Por otra parte, pienso que todos los actores de la cultura están a la expectativa de que se haga algo. Luego, si uno supiera lo que el Ministro de Cultura opina sobre los problemas concretos, podría estar a favor o en contra, pero de momento no se sabe lo que opina, más allá de que quiere trabajar "desde abajo".
¿CÓMO TE AFECTA PERSONAL Y PROFESIONALMENTE LA SITUACIÓN QUE DESCRIBÍS?
En cuanto a mí, yo en realidad estoy tratando de retirarme de todo...Yo no soy político, de modo que no puedo ejercer ninguna presión más que la que puede ejercer un escritor y, a veces, periodista. Sobre cómo me afectan las cosas directamente, los servicios diplomáticos de Uruguay nunca me han prestado atención en ninguna parte del mundo. Por ejemplo, acá en París no vinieron al estreno de mi obra. Nunca se estrenan obras de dramaturgos uruguayos en París, y cuando se estrena una la Embajada no va. A esto se suma incluso que hay obras mías que nunca fueron puestas en Uruguay. Yo estrené nueve obras en Francia, de las cuales solo dos fueron montadas en Uruguay. Luego, en cuanto a lo general, no me puedo poner a intentar cambiar algo que la gente eligió y, de hecho, yo también elegí, que es este gobierno. El gobierno eligió sus estrategias, y la cultura no es algo que esté dentro de los primeros lugares en la agenda. Yo no digo que deba estar en primer lugar, pero sí que debe estar en algún sitio. Por otra parte, las dificultades de los artistas para salir al exterior son enormes, ya que hay muchas más trabas que posibilidades. En ese sentido yo soy un privilegiado, porque no dependo para nada del gobierno uruguayo y soy absolutamente independiente. Yo puedo venir a París porque me traen los teatros o me traen las editoriales de acá, pero por suerte no dependo para nada del Estado uruguayo ni de sus recursos, porque si no vas muerto.
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